Upscale versus blu-ray

Discussions autour des technologies liées à la haute définition, procédés techniques, normes.
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XDCAM
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Message par XDCAM » lun. mars 17, 2008 1:58 pm

Ca chauffe ici !!!!! :)


Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais il ne faut pas tout simplifier dans les comparaisons. Malgré les diverses vertus de l'upscalling, ce dernier n'améliore en rien et de manière absolue certains défauts majeurs du dvd.
La quasi totalité des films édités en dvd ont été emputés, et le format n'est presque jamais respecté (même en underscan), le format 2.35 par exemple n'est pour ainsi dire jamais intégral sur un dvd. Ceci a une explication, le problème de la définition trop pauvre, en effet un film édité en 2:35 sur un dvd (Pal), il ne resterait plus que environ 306 lignes horizontales de définition. Du coup, volontairement on recadre le film en "croppant" sur les cotés. Ca c'est le premier défaut majeur du dvd qui est irrécupérable par l'upscalling.
Le deuxième défaut majeur, est celui de la durée du film, qui n'est tout simplement pas respectée, elle ne l'est pas car techniquement impossible. 100% des films édités en dvd sont "accélérés", d'origine en 24 images/s, ils sont accélérés en 25i/s. Ca fait quand même une accélération de 4% !!!. Du coup la durée du film n'est pas respectée n'ont plus. Cette accélération est également irrécupérable par l'upscalling.
Il y a bien d'autres choses irrécupérables sur un dvd.
On peut discuter de l'upscalling et le comparer à de la HD, mais quand j'entend dire que "...certains disques HD ne sont pas meilleurs que les mêmes en DVD upscalé...", j'avoue que cela m'étonne.
Je pense que l'upscalling doit rester accessoire si on veut que monsieur toulemonde passe à la HD, il faut promouvoir la HD. Nombreux sont les consommateurs qui ne sont pas capable d 'apprécier la qualité, certains ne voient même pas la différence entre la SD et la HD...

bill baroud
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Message par bill baroud » lun. mars 17, 2008 2:08 pm

XDCAM a écrit :La quasi totalité des films édités en dvd ont été emputés, et le format n'est presque jamais respecté (même en underscan), le format 2.35 par exemple n'est pour ainsi dire jamais intégral sur un dvd. Ceci a une explication, le problème de la définition trop pauvre, en effet un film édité en 2:35 sur un dvd (Pal), il ne resterait plus que environ 306 lignes horizontales de définition. Du coup, volontairement on recadre le film en "croppant" sur les cotés. Ca c'est le premier défaut majeur du dvd qui est irrécupérable par l'upscalling.
Le deuxième défaut majeur, est celui de la durée du film, qui n'est tout simplement pas respectée, elle ne l'est pas car techniquement impossible. 100% des films édités en dvd sont "accélérés", d'origine en 24 images/s, ils sont accélérés en 25i/s. Ca fait quand même une accélération de 4% !!!. Du coup la durée du film n'est pas respectée n'ont plus. Cette accélération est également irrécupérable par l'upscalling.
Le respect d'une œuvre en vidéo est toujours délicat puisque le cinéma est avant tout destiné aux salles. La vidéo n'est jamais qu'une "adaptation" du cinéma.

Aujourd'hui, beaucoup de films ont droit à un remixage de leurs bandes son d'origine et pourtant personne n'y trouve à redire. Kubrick était farouchement opposé aux formats autres que le mono et pourtant ses films sont remixés aujourd'hui ! Cela me rappelle "Il était une fois en Amérique" dont on a refait le doublage avec d'autres acteurs pour le DVD français tout ça pour l'avoir en 5.1... le doublage d'origine avait pourtant été dirigé par Sergio Leone lui-même. Ce doublage a tout simplement - et scandaleusement - disparu du DVD !

XDCAM a écrit :Nombreux sont les consommateurs qui ne sont pas capable d 'apprécier la qualité, certains ne voient même pas la différence entre la SD et la HD...
Je pense qu'ils font la différence mais qu'ils sont d'abord plus impressionnés par l'écran que le support lu. Quand vous découvrez un écran Full HD la première fois même la télé en SD vous semble belle dessus ! Ensuite s'ils trouvent une différence entre upscale et "vraie" HD elle ne leur parait pas suffisante pour justifier le coût d'un équipement. Quand vous trouvez que l'image est 20% supérieure (chiffre à la louche et arbitraire, j'en conviens) vous hésitez à acheter une platine à 500 euros et des disques à 25 ou 30 euros.

fdion
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Message par fdion » lun. mars 17, 2008 3:12 pm

En passant, au niveau de l'audio, le canal LFE est masterise a -10dB, il faut donc compenser +10dB sur l'ampli. Le Marantz a un boost +10dB quand on choisi speaker size->LFE-> ON, et puis on peut en plus ajouter +6dB de gain supplementaire, donc si on a en plus +10dB sur notre ampli sur le canal LFE, on se retrouve avec potentiellement +16dB plus que normal. Sur le XA2 et A35 c'est a 0dB de gain final (+10dB compensation pour le -10dB au mastering).

Cote upscaling, le DV9600 et le Toshiba A35 ont le meme chipset et c'est la meme performance. Et le DV9600 et A35 sont capables d'une image plus sharp que le XA-2, mais quand on a des DVD a encodage de moindre qualite et en particulier le deinterlacage 3:2, le XA-2 s'en tire mieux. Le XA-2 a un look un peu plus "film". Mais tout les 3 font un bon travail. Si on ne peux se procurer un XA2 / XE1 ou Onkyo equivalent, le A35 sera tout aussi bien que le DV9600, mais pour une bouchee de pain. Il faut comprendre que le DV9600 c'etait le top au debut de 2005. Ca fait quand meme 3 ans, donc pas si surprenant qu'un lecteur a $500 MSRP en 2007 ait la meme technologie qu'un lecteur a $1600 MSRP en 2005. Le lendemain de l'annonce Toshiba, c'etait possible de trouver un A35 tout neuf pour moins de $200 (meme moins de $170 chez Tiger Direct avec 4 films inclus + 5 mail in). Si on a un projecteur 1080p24, alors il faut utiliser le firmware 1.3 du A35, le 2.0 n'est pas aussi bien a ce niveau.

En passant, le deinterlacage 3:2 (ou pulldown) c'est un truc que l'on doit souffrir en amerique du nord (canada et usa). En fait, tout pays qui utilise NTSC. La raison c'est que si on a un film en 24fps, NTSC c'est quasi 30fps interlace, et donc il faut encoder 3 frames en progressif, suivi de 2 en interlace et on recommence la chaine. Donc pour decoder il faut faire l'inverse, ce que bien des lecteurs de DVD sont incapable de faire proprement.

Francois

letarmo
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Message par letarmo » lun. mars 17, 2008 3:48 pm

...la Caroline du Nord :wink:
Bon sang, j' irais bien y faire un tour, deux même."Esse quam videri", il ya un joli Great Seal avec deux madames qui se regardent...avec notre € à 1,6 US dol :wink:
Bref, la douleur m' égare. Voila que j' apprends de notre cher XDCAM que mes DVD c' est de la daube :cry:
bah tant pis hein, raison de plus pour essayer de les amliorer avec un top du top de lecteur HD qui les upscale bien, c' est toujours ça... :shock:

hercule
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Message par hercule » lun. mars 17, 2008 5:02 pm

Pour ma part, j'ai la ps3 et mon PCHC. J'ai bien suivi le dossier qui avait été fait reprenant les paramètrages de ffdshow - avisynth et je dois dire que je m'en tire très bien pour le prix de mon installation. Comparaison à l'appui, je prefère mon pc à ma PS3 côté lecture dvd. Je rappelle le lien :

Dossier : http://www.hdnumerique.com/dossiers/56_ ... -hd-6.html

Config : http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=719041

C'est vrai qu'on obtient de très belles choses mais pour limiter les propos de letarmo, il faut avant tout que le DVD soit de qualité (master et transfert). Sur des DVD comme star wars, l'image est splendide, mais sur d'autres (robocop, blade runner) je dois dire que même upscalé, le DVD vaut pas la version Blu-Ray.

XDCAM
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Message par XDCAM » lun. mars 17, 2008 6:10 pm

letarmo a écrit :...Voila que j' apprends de notre cher XDCAM que mes DVD c' est de la daube :cry:
bah tant pis hein, raison de plus pour essayer de les amliorer avec un top du top de lecteur HD qui les upscale bien, c' est toujours ça... :shock:
Ne te rends pas malade, moi aussi j'ai "aimé" mes dvd, j'en posséde encore énormément, je ne crache pas non plus dans la soupe, le dvd n'a pas la qualité d'un bluray certes, mais il y en a qui restent étonnement beaux, avec un bon équipement, on peut encore profiter du dvd, et c'est précisement avec l'upscalling que l'on peut profiter de la quintessence de ce support.
On s'habitue vite à la qualité, la HD, c'est un peu comme le bon vin, et il est vrai que lorsqu'on a goûté à la HD, on a un peu de mal à "redescendre"..., mais heureusement, même si le bonheur d'ouvrir de temps à autre une bonne bouteille est grand, ça n'enlève pas le plaisir du vin de table quotidien. Le catalogue de titres en bluray encore pauvre, me laisse l'opportunité presque quotidienne de toujours savourer mes dvd... :wink:

hercule
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Message par hercule » lun. mars 17, 2008 6:19 pm

Quel poète ! :D

letarmo
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Message par letarmo » lun. mars 17, 2008 6:32 pm

Heps camarade, on a les mêmes sources. Je suis aussi de très près (via Tom's hardware de mon coté) en particulier les performances en PCHC et on est d' accord.
Je ne dis pas, je n' ai jamais dit qu'un DVD upscalé était systématiquement ou simplement souvent aussi bon qu' un BRD (ou HD-DVD) même si dans certains cas que tu évoques, il s' en rapproche.

Mais peu importe, ce qui compte c' est que le résultat soit bon , réellemnt mieux que celui d' une lecture via un lecteur basique quand bien même il n' est pas au niveau de la HD.
Le BRD seul n'a pas les moyens de rivaliser à moyen terme avec le DVD tellement celui-ci est bien implanté et moins cher: donc il doit le bouffer en proposant une lecture améliorée pour ôter l' argument au concurrent et ratisser large en clients: garantir la meilleure image possible quelque soit le format, grâce à l' upscaling.

D' ailleurs je ne prétends pas soutenir le BRD en écrivant ça. J' essaye d' être logique dans une perspective "gain de marchés, attractivité pour les clients, arguments de vente"...sinon je suis neutre, enfin j' essaye.

Les solutions LOGICIELLES que tu évoques avec ffdshow, que j' ai vu fonctionner bien paramétré, sont assez spectaculaires et existent aussi. Mais c' est un autre débat, vu qu' il faut y associer toute la config PC qui va bien (ça se discute)... :roll:...et qu' une UC multimédia PC appropriée va chercher dans les 700 € mini.

On est pas partis pour boucler le topic :wink:

Patton
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Message par Patton » mar. mars 18, 2008 12:44 am

Pour l’argument du prix, DVD versus BD, je me suis acheté un DVD y a pas longtemps que j’ai payé plus cher qu’un BD. Tout cela est variable. Quel film on achète, à quel endroit, ça fait une différence sur le coût de l’achat. Le même film peut se vendre facilement 10$ de plus selon le commerce. Je n’achète pratiquement aucun blu-ray dans les commerces. J’achète sur le net, et même avec les frais de port j’économise énormément. De cette façon, je paye mes BD le prix d’un DVD.

Quand le BD se vendra partout à 20$, la démocratisation suivra.
Sinon le prix d’un blu-ray actuellement se situe entre 25 et 40$. J’exclus amazon.
Pour le DVD c’est encore de 15 à 25$. (Les nouveautés) par exemple. L’édition spéciale DVD d’I am legend est 27,99 et le blu-ray 32,99. Pour 5 $ je ne vois pas de raison de se priver. (si on souhaite l'acheter en magasin evidemment)

Il est bien clair pour moi que je n'achèterais plus de nouveautés en DVD. Je me rabattrais dessus uniquement si je n’ai pas le choix. (Film du catalogue existant non édité en HD) Ça fait beaucoup de films, j'en conviens. ;) Mais le catalogue de réédition HD va s’étoffer avec le temps. C’est comme tout.

Tout ceux qui passe à la HD sont encore des early adopter, qui se battent contre un format hyper bien implanté, normal qu’il aille l’avantage.

Avantage du catalogue: DVD
Avantage de la qualité : BD

ca dois etre pour ca que l'upscale existe ;)
Modifié en dernier par Patton le mar. mars 18, 2008 8:19 am, modifié 1 fois.

shogun
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Message par shogun » mar. mars 18, 2008 3:37 am

alors moi j'ai fait le test sur un certain nombre de dvd, soyons donc dans les faits pour juger

autant certains s'en sortent super bien en upscale via la ps3 qu'on se rapproche reellement de la hd (qui ne l'oublions pas à un gros potentiel pas encore exploité, loin s'en faut, ... si la chaine du tout hd est bien respecté, camera ad hoc, codec, etc)

autant pour d'autres c'est pas la peine l'upscale, ça ne fait pas de miracle et c'est loin face à la hd





et puis y'a quand même des défauts typique dans les 2 cas (bon upscale / mauvais upscale) qui ne sont pas corrigés comme un certain bruité (bien corrigé sinon par un flou en fait, faut pas se leurrer) ou un piqué au niveau des contours des personnages quand le plan bouge

hercule
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Message par hercule » mar. mars 18, 2008 9:06 am

letarmo a écrit :Heps camarade, on a les mêmes sources. Je suis aussi de très près (via Tom's hardware de mon coté) en particulier les performances en PCHC et on est d' accord.
Je ne dis pas, je n' ai jamais dit qu'un DVD upscalé était systématiquement ou simplement souvent aussi bon qu' un BRD (ou HD-DVD) même si dans certains cas que tu évoques, il s' en rapproche.

Mais peu importe, ce qui compte c' est que le résultat soit bon , réellemnt mieux que celui d' une lecture via un lecteur basique quand bien même il n' est pas au niveau de la HD.
Le BRD seul n'a pas les moyens de rivaliser à moyen terme avec le DVD tellement celui-ci est bien implanté et moins cher: donc il doit le bouffer en proposant une lecture améliorée pour ôter l' argument au concurrent et ratisser large en clients: garantir la meilleure image possible quelque soit le format, grâce à l' upscaling.

D' ailleurs je ne prétends pas soutenir le BRD en écrivant ça. J' essaye d' être logique dans une perspective "gain de marchés, attractivité pour les clients, arguments de vente"...sinon je suis neutre, enfin j' essaye.

Les solutions LOGICIELLES que tu évoques avec ffdshow, que j' ai vu fonctionner bien paramétré, sont assez spectaculaires et existent aussi. Mais c' est un autre débat, vu qu' il faut y associer toute la config PC qui va bien (ça se discute)... :roll:...et qu' une UC multimédia PC appropriée va chercher dans les 700 € mini.

On est pas partis pour boucler le topic :wink:
Je suis d'accord. L'upscale est important pour pouvoir profiter du catalogue extraordinaire proposé en DVD. Mais pour les nouveaux films, ya pas photo : s'il est proposé en BD ca sera BD. Pareil pour les lecteurs, à investir, si je devais réinvestir ca serait pas dans un bon lecteur DVD, mais dans un bon lecteur Blu-Ray qui upscale correctement. Donc il faut je pense quelques années avant que le BD s'impose réellement. La VOD HD pour ma part, j'y crois pas du fait du temps nécessaire à télécharger, et du stockage (un disque dur de 500 go vaut 95 euros actuellement)...

shogun
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Message par shogun » mar. mars 18, 2008 9:11 pm

alors t'as pas dû tout comprendre à la vod, et c'est légitime vu que c'est pas si clair :D

-déjà c'est du streaming sans saccade pour les meilleures plateformes, lecture immédiate donc et c'est en tache de fond et avec chapitrage, si et 3,99$ le titre (2,70€)
-ensuite comme c'est de la location, pas besoin d'un gros dd, même si maintenant tu le rappelles c'est moins cher au giga qu'une galette de stockage ...


l'approche est celle ci !
> tu loues > tu regardes immédiatement en streaming > dans les 24h, 48h, semaine ou mois, suivant la plateforme, donc stockage assez limité tout de même > poubelle > t'achetes les meilleurs titres en bd, cqfd
(parce que rien de tel qu'un support physique, mais c'est environ 1€ le giga ici, donc plus cher qu'un dd qui revient à 0,19 cents le dd de 500, on est d'accord)

_en import
15€ à 20€ pour 25giga le bd = 0,6 cents le giga à 0,8
20€ pour 50giga le bd = 0,4 cents le giga

_en france
25€ à 30€ le bd ça nous fait du 1 à 1,2 cents par giga

_disque dur
98€ pour 500giga = 0,19 cents le giga

hercule
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Message par hercule » mer. mars 19, 2008 10:01 am

shogun a écrit :alors t'as pas dû tout comprendre à la vod, et c'est légitime vu que c'est pas si clair :D

-déjà c'est du streaming sans saccade pour les meilleures plateformes, lecture immédiate donc et c'est en tache de fond et avec chapitrage, si et 3,99$ le titre (2,70€)
-ensuite comme c'est de la location, pas besoin d'un gros dd, même si maintenant tu le rappelles c'est moins cher au giga qu'une galette de stockage ...


l'approche est celle ci !
> tu loues > tu regardes immédiatement en streaming > dans les 24h, 48h, semaine ou mois, suivant la plateforme, donc stockage assez limité tout de même > poubelle > t'achetes les meilleurs titres en bd, cqfd
(parce que rien de tel qu'un support physique, mais c'est environ 1€ le giga ici, donc plus cher qu'un dd qui revient à 0,19 cents le dd de 500, on est d'accord)

_en import
15€ à 20€ pour 25giga le bd = 0,6 cents le giga à 0,8
20€ pour 50giga le bd = 0,4 cents le giga

_en france
25€ à 30€ le bd ça nous fait du 1 à 1,2 cents par giga

_disque dur
98€ pour 500giga = 0,19 cents le giga
Je suis d'accord mais ca reste bien deux domaines à part entières : pour ma part, j'aime conserver une trace des films que je consulte. Je m'imagine mal payer 4 euros pour un film que je ne pourrais consulter que 24 heures. Donc ok pour le prix des gigas, mais à qualité égale d'un Blu-Ray il en faut beaucoup pour pouvoir stocker un film. Je pense simplement que ce sont deux pratiques qui vont coexister : la location de films passera par la VOD, mais les amateurs de HC ou de films en général iront acheter le BD qu'ils pourront regarder et reconsulter à souhait. Je pense que le succès du téléchargement (illégal) est là. Les gens téléchargent mais conservent, chose que la vod que tu présentes ne fait pas : d'où à mon avis pas mal de réticence des consommateurs et un avenir encore plutot serain pour le support disque qui amènera d'autres avantages (meilleure image, meilleur son, interactivité, 3d, et autres)

admin173
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Message par admin173 » mer. mars 19, 2008 2:43 pm

Le DVD : le pire ennemi du Blu-Ray ?

Pour recentrer le débat sur l'upscaling DVD vs Blu-Ray

spoun95
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Message par spoun95 » mer. mars 19, 2008 4:41 pm

Bonjour,
je ne pas lu tous les messages (il y en a beaucoup) mais je peux dire une chose: quand j'achète un film en DVD ou BRD, j'ai un critère: est ce que le film vaut le coup en HD?
Pour illustrer, je ne vois pas trop bien ce que va m'apporter en HD "l'ecole marternel 2" (c'est un exemple extrême) par rapport à un film ou il y a de l'action comme "Transformers" par exemple.
Si il n'y a pas d'action ou d'effet spéciaux, l'upscaling DVD est suffisant pour moi.

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